Sergey Lavrov: Il vero motivo è il compiacimento della maggior parte dei paesi del mondo dopo la fine della seconda guerra mondiale, quando i nostri colleghi occidentali, guidati dagli Stati Uniti, si sono dichiarati vincitori e in violazione delle promesse fatte alla leadership sovietica e russa hanno iniziato spostando la NATO verso est. Continuavano a dire: "Non preoccupatevi, questa è un'alleanza difensiva, non è una minaccia per la sicurezza russa". Era un'alleanza difensiva quando c'erano la NATO e il Trattato di Varsavia, e c'era il muro di Berlino, come ricorderete, sia fisico che geopolitico. Era molto chiaro quale fosse la "linea di difesa" per questa "alleanza difensiva". Quando l'avversario è scomparso, sia il Trattato di Varsavia che l'Unione Sovietica è scomparsa, hanno deciso che avrebbero spostato la "linea di difesa verso est". Lo hanno fatto cinque volte senza spiegare contro chi si difenderanno, ma nel frattempo hanno rafforzato le loro capacità d'assalto avanzate e hanno scelto le ex repubbliche sovietiche, in particolare l'Ucraina, come trampolino di lancio contro gli interessi russi. Già nel 2003, ad esempio, quando si tennero le elezioni presidenziali in Ucraina, l'Occidente chiedeva pubblicamente e clamorosamente agli ucraini: devi scegliere, sei con la Russia o con l'Europa? Poi, ovviamente, hanno iniziato a trascinare l'Ucraina nell'accordo di associazione dell'Unione europea. L'accordo prevedeva tariffe zero per le merci ucraine in Europa e per le merci europee in Ucraina. Avevamo un accordo di zona di libero scambio con l'Ucraina nel contesto della Comunità di Stati Indipendenti. Quindi, abbiamo detto ai nostri vicini ucraini: ragazzi, abbiamo zero tariffe con voi, ma abbiamo protezione con l'Unione Europea, perché abbiamo negoziato l'ingresso nell'OMC per 18 anni. Per qualche tempo siamo riusciti a proteggere alcuni settori dell'economia russa – agricoltura, assicurazioni, banche e altri – con tariffe considerevoli. Abbiamo detto loro: se hai zero tariffe con l'Europa e zero tariffe con noi, non siamo protetti contro le merci europee, cosa che faceva parte dell'accordo quando siamo entrati nell'OMC. Poi nel 2013, quando il presidente ucraino ha capito il problema, ha chiesto all'Unione europea di posticipare la firma dell'accordo di associazione. Abbiamo suggerito che noi tre – Russia, Ucraina e UE – potessimo sederci insieme e discutere su come procedere. L'Unione europea in modo molto arrogante ha affermato che non sono affari vostri, non mettiamo il naso nel vostro commercio con la Cina o altri paesi, quindi questo accadrà. Quindi il presidente dell'Ucraina ha deciso di posticipare questa cerimonia. La mattina dopo, i manifestanti erano in piazza Maidan a Kiev. Nel febbraio 2014, l'Unione europea ha contribuito a negoziare un accordo tra il presidente e l'opposizione. La mattina successiva, le firme dei rappresentanti dell'Unione Europea – Francia, Germania e Polonia – sono state assolutamente ignorate dall'opposizione, che ha inscenato un colpo di stato e ha dichiarato che stanno creando un "governo dei vincitori", che annulleranno lo status speciale di lingua russa. Hanno minacciato di cacciare dalla Crimea i russi etnici e hanno inviato gruppi armati ad assaltare il parlamento della Crimea. Così è iniziata la guerra. In Crimea hanno detto: "Non vogliamo avere niente a che fare con voi, lasciateci in pace". Come ho detto, c'era una minaccia da parte di gruppi armati. Le aree orientali dell'Ucraina hanno detto: "Ragazzi, non sosteniamo il vostro colpo di stato, lasciateci in pace". Non hanno mai attaccato il resto dell'Ucraina. I golpisti li hanno attaccati, chiamandoli terroristi. Li hanno chiamati terroristi per otto lunghi anni. Siamo riusciti a fermare questo spargimento di sangue nel febbraio 2015: sono stati firmati i cosiddetti Accordi di Minsk, che hanno conferito all'Ucraina orientale uno status speciale, una lingua, il diritto di avere una polizia locale, relazioni economiche speciali con le regioni russe adiacenti. Era sostanzialmente lo stesso dell'accordo negoziato dall'Unione Europea per il nord del Kosovo, dove vivono i serbi. In entrambi i casi, l'Unione Europea non ha rispettato completamente quanto garantito dalle firme dei suoi membri. Per otto lunghi anni, i rispettivi governi dell'Ucraina e i Presidenti dell'Ucraina hanno affermato, in modo palese e pubblico, che non avrebbero attuato gli accordi di Minsk, che si sarebbero trasferiti al Piano B. Hanno continuato a bombardare i territori di questi regioni - in tutti questi anni proclamate repubbliche autonome. Abbiamo avvertito gli europei, gli americani e l'Ucraina che stanno ignorando qualcosa che è stato approvato dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite. Non sono stati disponibili.

Le persone non vogliono tornare indietro in questa storia perché preferiscono prendere gli eventi in base al loro merito immediato, ma questi eventi particolari sono radicati nel desiderio degli Stati Uniti e di quello che chiamiamo l'Occidente collettivo, di governare, dominare il mondo e mostra a tutti che non ci sarebbe multipolarità. Sarebbe solo unipolarità. E che possono dichiarare l'Iraq, la Siria, la Libia, la Jugoslavia, che si trovano a decine di migliaia di migliaia dagli Stati Uniti, minacce alla loro sicurezza, e possono fare quello che vogliono lì, radere al suolo città, come hanno fatto con Mosul in Iraq, e Raqqa in Siria. La Russia ha avvertito tutti i suoi colleghi che proprio ai nostri confini avete creato un trampolino di lancio contro di noi: avete pompato armi in Ucraina, avete ignorato totalmente la legislazione ucraina, che proibiva, vietava completamente la lingua russa, avete incoraggiato le ideologie e le pratiche neonaziste. I battaglioni neonazisti furono molto attivi contro i territori che si proclamavano indipendenti ed a cui era stato promesso uno status speciale. È dentro l'Ucraina. Era tutto collegato al fatto che l'Ucraina diventasse il trampolino di lancio della NATO e all'espansione della NATO. Dicevano che l'Ucraina sarà nella NATO. Nessuno può fermare l'Ucraina se lo desidera. Poi il presidente Zelensky ha detto che potrebbe pensare di tornare a possedere armi nucleari. Nel novembre dello scorso anno, il mio Presidente ha suggerito agli Stati Uniti e alla NATO di sedersi, rinfrescarsi e discutere come possiamo concordare garanzie di sicurezza senza un'ulteriore espansione della NATO verso est. Hanno rifiutato. Nel processo, l'esercito ucraino ha intensificato radicalmente i bombardamenti di quelle repubbliche in violazione di tutti gli accordi di cessate il fuoco. Non avevamo altra scelta che riconoscerli, firmare con loro trattati di mutua assistenza e, in risposta alla loro richiesta, inviare le nostre truppe come parte di un'operazione speciale per proteggere le loro vite.

Domanda: Ha fornito le basi: la storia, così come il contesto attuale. Ma lei ha anche affermato, come lo ha affermato lo stesso presidente Putin, che non si tratta di prendere di mira i civili od i cittadini, il popolo ucraino. Ha a che fare con l'amministrazione (USA). Sappiamo che nel gergo della politica estera internazionale è usato abbastanza spesso: non nel mio giardino. L'America lo dice sempre e molti altri paesi lo dicono. Ma un intero popolo e un'intera popolazione dovrebbero essere puniti per un'amministrazione che vuole condurre una politica estera indipendente?

Sergey Lavrov: Non credo si tratti di indipendenza. Dal 2013, e forse anche prima, centinaia e centinaia di esperti di sicurezza e militari di Stati Uniti, Regno Unito e altri occidentali si sono seduti apertamente nel Ministero della Difesa ucraino e nell'apparato di sicurezza ucraino. Fondamentalmente gestivano il posto. Quanto ai civili, subito quando è iniziata questa operazione speciale in risposta alla richiesta di Donetsk e Lugansk nel pieno rispetto dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite, quando è stata annunciata dal presidente Putin, ha affermato che l'unico scopo di questa operazione è smilitarizzare e denazificare gli ucraini: questi due problemi del Paese sono intimamente legati. Abbiamo preso di mira solo le infrastrutture militari. Sfortunatamente, l'esercito ucraino e i cosiddetti battaglioni nazionalisti, che usano insegne naziste, svastiche, che sono state prese in prestito dalla storia indiana, ma distorte nel modo sbagliato, e insegne dei battaglioni Waffen-SS, queste persone stavano usando e continuano a usare civili come scudi umani. Stavano piazzando armi pesanti in mezzo a paesi e città, vicino alle scuole, vicino agli asili, agli ospedali. Internet è piena delle testimonianze delle persone che vivevano in questi luoghi e che chiedevano a queste persone di non farlo.

Sfortunatamente, nessuno in Occidente presta attenzione ai fatti, che abbiamo fornito. Invece, stanno mettendo in scena delle finte situazioni, come un paio di settimane fa con il posto chiamato Bucha. Le truppe russe sono partite il 30 marzo, credo, e per tre giorni la città è tornata nelle mani dell'amministrazione ucraina. Il sindaco di Bucha Anatoly Fedoruk ha affermato pubblicamente che la città è tornata alla vita normale. Solo il quarto giorno hanno iniziato a mostrare le immagini di decine di cadaveri sdraiati in strada. Solo pochi giorni prima era stata mostratala cittadina come era tornata alla normalità. Poi, pochi giorni dopo, nella città di Kramatorsk, che era completamente in mano ucraina, convocarono le persone alla stazione ferroviaria e le attaccarono con un missile Tochka-U. È stato dimostrato oltre ogni dubbio che il missile è stato lanciato dall'esercito ucraino. Ecco perché la mattina dopo in Occidente è stato rimosso dai telegiornali perché tutti hanno capito la natura ovvia di questa provocazione. Ora, il New York Times afferma di avere la prova che le bombe a grappolo sono state usate dall'esercito ucraino. Parlando di civili e di regole del diritto internazionale umanitario, posso assicurarvi ancora una volta che il nostro esercito opera contro le infrastrutture militari e non contro i civili.

Domanda: Onorevole Lavrov, lei ha affermato che le forze russe hanno preso di mira solo le strutture militari. Anche se c'erano strutture militari o carri armati che sono stati collocati in aree civili, le forze russe non hanno mostrato moderazione nell'abbatterli. Quindi, ci sono civili che sono stati uccisi. C'è stato uno spargimento di sangue, sia che si tratti della periferia di kiev, principalmente Mariupol, Volnovakha – assolutamente sollevata al suolo. Qualche responsabilità deve essere presa dai russi anche sullo spargimento di sangue?

Sergey Lavrov: È sempre terribile quando le attività militari portano danni ai civili e al settore civile, alle infrastrutture civili. Come ho detto, quando da otto anni le persone uccidono russi etnici, cittadini ucraini, nell'est, nessun rappresentante televisivo, sia asiatico, sia africano, sia latinoamericano, sia europeo, sia degli Stati Uniti, ha prestato attenzione a questo. I giornalisti russi hanno lavorato sulla linea di contatto, dalla parte delle repubbliche, 24 ore su 24, mostrando le atrocità commesse dai neonazisti ucraini e dalle forze armate ucraine. E durante tutti quegli anni non un solo giornalista straniero si è preoccupato di venire dall'altra parte di questa linea di contatto per vedere cosa stesse succedendo lì. Le statistiche disponibili dall'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa indicano che i danni inferti ai civili e alle infrastrutture civili delle repubbliche, le auto]proclamate repubbliche, sono stati cinque volte superiori e superiori alla stessa cifra per il territorio controllato dal governo ucraino. Questo non vuol dire che possiamo semplicemente ignorare le vittime e i danni alle infrastrutture civili, ma ancora una volta voglio sottolineare una cosa molto importante. Questa protesta è iniziata solo quando i russi hanno deciso di proteggere i russi che sono cittadini ucraini e che sono stati assolutamente discriminati. Non ci sono state proteste quando la città di Raqqa, ad esempio, in Siria, è stata rasa al suolo con decine e centinaia di cadaveri che giacevano lì incustoditi per settimane e settimane. L'esercito americano non ha mai avuto scrupoli nel raggiungere i propri obiettivi militari, sia in Siria, sia in Iraq, sia in Afghanistan, se è per questo. Questa è una tragedia, quando le persone muoiono. Ma non possiamo tollerare la situazione in cui i nostri colleghi occidentali dicono che possono fare tutto ciò che vogliono. Possono incoraggiare il governo di Kiev a essere russofobo quanto basta. Non direbbero loro di smettere di proibire la lingua russa nell'istruzione, nei media, di smettere di vietare tutti i canali di lingua russa, compresi i canali ucraini, non direbbero loro di non perseguire l'opposizione, che favorisce il dialogo con la Russia, e di smettere di violare gli impegni a conferire uno status speciale ai territori in cui domina la popolazione di lingua russa.

Domanda: Ha fatto un punto molto importante perché India Today si è recato a Donetsk e abbiamo pubblicato questi rapporti. È molto importante perché è importante comprendere la difficile situazione della discendenza russa e delle persone di lingua russa in Ucraina. Non c'è niente da togliere. Parleremo del Donbass. Ma venendo alle accuse contro la Russia di genocidio, crimini di guerra e sul fatto che le armi chimiche sono state usate dalle forze russe, cosa hai da dire riguardo alle immagini? Ha detto che non c'erano corpi. C'erano corpi nelle fondamenta che sarebbero stati trovati molto più tardi che sarebbero stati trovati comunque molto più tardi. Non ci saranno indagini che verranno svolte? Perché dire semplicemente che non è successo?

Sergey Lavrov: Stiamo indagando sulle atrocità dei battaglioni neonazisti dell'Ucraina e delle forze armate ucraine. C'è una commissione speciale creata dalla camera russa, c'è un'organizzazione pubblica che ha molta esperienza. Hanno scoperto i falsi inscenati dai cosiddetti Caschi Bianchi in Siria, in molti altri casi. Non cesseremo i nostri sforzi per stabilire la verità. Siamo abituati al fatto che gli Stati Uniti, il Regno Unito e altri paesi occidentali abbiano un'abitudine molto interessante: si limitano a inserire notizie quando credono che queste notizie funzioneranno ideologicamente a loro vantaggio, e poi, quando si tratta di fatti, e quando vengono scoperti più fatti, mettendo un grosso punto interrogativo sulle loro affermazioni, perdono semplicemente interesse. 2007, Londra. Avvelenamento del signor Litvinenko. Enorme grido. Iniziano le indagini e dopo poche settimane viene annunciata un'inchiesta pubblica, che nel Regno Unito significa che è segreta. Finora, non siamo in grado di ottenere i fatti su ciò che è successo al signor Litvinenko. 2014, Boeing della Malaysia Airlines. Abbattuto sull'Ucraina. Presentiamo un'enorme quantità di fatti. Abbiamo chiesto di essere parte dell'indagine, in nessun modo. Gli ucraini che non hanno chiuso i cieli durante il conflitto sono stati invitati a questo gruppo di indagine, la Russia no. La Malaysia, in quanto proprietaria dell'aereo, fu invitata solo cinque mesi dopo, dopo gli australiani, gli olandesi. Loro e i malesi hanno concordato tra loro che qualsiasi cosa esce da questa stanza deve essere oggetto di consenso, il che significa che l'Ucraina, che non ha chiuso i cieli, aveva un potere di veto su questa indagine. Non siamo riusciti ad ottenere la verità anche su questo. 2019, avvelenamento a Salisbury. Le persone sono scomparse. L'unica prova che è stata resa pubblica è "altamente probabile", come ha detto Theresa May. Gli inglesi hanno insistito per l'espulsione dei diplomatici russi dalla maggior parte dei paesi europei. Quando ho chiesto ai miei amici, hanno fornito prove al di là delle dichiarazioni pubbliche su "molto probabile" se fosse la Russia responsabile del accaduto, hanno detto "no, ma hanno promesso di farlo". Ho controllato un anno dopo, se questo è stato fatto, non è stato fatto. E così via e così via. 2020. Il nostro blogger dell'opposizione, il signor Navalny, è stato avvelenato. Abbiamo chiesto ai tedeschi. Abbiamo subito risposto alla richiesta tedesca di lasciarlo andare all'ospedale di Berlino. Ventiquattro ore dopo la richiesta fu trasportato in aereo a Berlino. Non abbiamo alcuna conferma su chi stesse volando con lui, da dove abbiano preso la bottiglia che è l'elemento chiave di questa indagine. Quando abbiamo chiesto ai tedeschi di mostrarci la formula che hanno scoperto nel suo sangue, hanno detto che questo è un segreto militare. Siamo noi che finora insistiamo sulla verità su Litvinenko, sugli Skripal, sulla Boeing malese e su Navalny. Le storie che mettono in scena in Ucraina in questi giorni sono della stessa natura.

Domanda: Tornando alle indagini, quando dice che il battaglione Azov è assolutamente vergognoso, dico che sì lo è. Dovrebbero essere indagati. Sono neonazisti e non avrebbero dovuto essere incorporati o integrati in nessun regimento militare in nessun paese. Ma se guarda anche alla sua stessa gente, c'è qualche esempio di negazione e rifiuto delle affermazioni? Ci saranno indagini contro la sua stessa gente se ha sbagliato? Saranno ritenuti responsabili?

Sergey Lavrov: Abbiamo una legge che proibisce ai militari di fare tutto ciò che non è consentito dal diritto umanitario internazionale. Eventuali violazioni vengono registrate e indagate. Su Azov, è interessante che lei l'abbia menzionato. Azov è stato elencato negli Stati Uniti nel 2014 o 2015 come un gruppo che non può essere supportato, che non può operare legittimamente ed è stato vietato dal Congresso fornire assistenza a questo battaglione. Tutti se ne sono dimenticati o meglio si ricordano sicuramente di cosa tratta questo gruppo, e hanno deciso di puntare i loro soldi su questo gruppo. In Giappone, come sapete, hanno approvato un decreto speciale del governo secondo cui Azov non è più un gruppo neonazista e il governo giapponese si scusa per aver elencato Azov come tale. E naturalmente quando al presidente Zelensky nella sua mimetizzazione è stato chiesto di Azov da alcuni giornalisti, che hanno ritenuto che qualcosa non andasse in queste tendenze neonaziste, Zelensky ha detto tranquillamente: Azov, sono quello che sono, abbiamo molti gruppi come questo. Fanno parte del nostro esercito. Voi, intendo i media in generale, avete iniziato a fare domande su Azov solo quando è stata lanciata l'operazione militare. Per otto lunghi anni nessuno ha mosso un dito, nessuno si è preoccupato di ciò che si stava preparando in Ucraina, come una continuazione, o meglio una resurrezione, di ciò che stava bollendo in Europa degli anni '30 del secolo scorso.

Domanda: Il presidente Zelensky ha affermato che la Russia prevede di utilizzare armi nucleari tattiche.

Sergey Lavrov: Dice molte cose. Dipende da cosa beve e cosa fuma. Dice molte cose.

Domanda: Pensa che sia stato un errore di calcolo strategico del presidente Zelensky affrontare la Russia quando non c'era alcuna certezza da parte della NATO e dell'Unione Europea che avrebbero effettivamente appoggiato l'Ucraina?

Sergey Lavrov: il presidente Zelensky è salito al potere con la promessa di pace. Ha detto che raggiungerà la pace sulla base degli accordi di Minsk. Pochi mesi dopo, ha affermato di non poter attuare gli accordi di Minsk perché gli accordi di Minsk sono "inapplicabili".

Domanda: Sono state le forze russe, la DPR.

Sergey Lavrov: No, non ha mai detto che fosse a causa della situazione militare sul campo. Ha affermato che è impensabile che l'Ucraina attribuisca uno status speciale a qualsiasi parte del suo territorio. Ma era molto "pensabile", se così si può dire, quando è stata creata l'Ucraina, mettere insieme i territori che ora (quelli dell'ovest) non celebrano mai il Giorno della Vittoria, il 9 maggio, e i territori dell'est, che non celebreranno mai gli eroi onorati in occidente: coloro che hanno collaborato con Hitler. Con questa difficile composizione dei territori, dire che l'Ucraina può essere solo uno Stato unitario, e che non darebbe uno status speciale a queste persone anche se il Consiglio di Sicurezza lo richiedesse, credo che ciò non sia stato molto lungimirante. Se avesse collaborato come aveva promesso al suo elettorato quando è stato eletto, se avesse collaborato all'attuazione degli accordi di Minsk, la crisi sarebbe finita molto tempo fa.

Domanda: L'Occidente ha tradito Zelensky?

Sergey Lavrov: No, penso che l'Occidente abbia giocato a Zelensky contro la Russia e abbia fatto di tutto per rafforzare il desiderio di ignorare gli accordi di Minsk. L'"Occidente" è un concetto ampio. Sono gli Stati Uniti e gli inglesi. Il resto dell'Occidente, compresa l'Unione Europea, è solo un servitore obbediente.

Domanda: armi nucleari tattiche. La Russia li utilizzerà mai?

Sergey Lavrov: Chieda al signor Zelensky. Non abbiamo mai menzionato questo. Ho menzionato questo. Quindi, la sua intelligenza deve avergli fornito alcune notizie. Non posso commentare qualcosa che pronuncia una persona non molto adeguata.

Domanda: Come membro della P5 (P5 Sono le cinque potenze nucleari del Consiglio di Sicurezza dell’ONU ndr), come potenza nucleare, il nucleare sarà un'opzione, sul tavolo?

Sergey Lavrov: Quando l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti nel 1987, Gorbaciov e Reagan, decisero di avere una responsabilità speciale per la pace su questo pianeta, firmarono la solenne dichiarazione che non ci potevano essere vincitori in una guerra nucleare, e quindi una guerra nucleare non deve mai essere iniziata. Dopo che l'amministrazione Trump è entrata in carica, glielo abbiamo detto, perché le tensioni si sono aggravate: "Perché non proviamo a inviare un messaggio politico positivo all'intero universo e a ribadire ciò che hanno pronunciato Gorbaciov e Reagan?" Durante tutti i quattro anni dell'amministrazione, si sono rifiutati di farlo. Ma siamo stati davvero incoraggiati quando c’è stato l’insediamento del presidente Biden. Cinque giorni dopo la sua inaugurazione, abbiamo ripetuto questa offerta, e lui ha prima accettato di estendere il (Nuovo) trattato START senza alcuna precondizione. Nel giugno 2021, incontrando il presidente Putin a Ginevra, i presidenti russo e USA hanno rilasciato questa dichiarazione. Questa dichiarazione è stata rilasciata su nostra iniziativa. Dopo che americani e russi hanno detto che non ci deve essere una guerra nucleare, che non ci penseranno, abbiamo iniziato a promuovere lo stesso impegno nell'ambito della P5. Non gli Stati Uniti, non il Regno Unito, non la Francia-Russia. Alla fine del 2021, all'inizio di quest'anno, a gennaio di quest'anno, il P5, a livello di presidenti e capi di governo, ha rilasciato la dichiarazione che abbiamo avviato e che abbiamo portato avanti per tutti questi anni.

Domanda: Quindi il nucleare è fuori discussione?

Sergey Lavrov: Questa dichiarazione, sia la dichiarazione russo-americana, sia la dichiarazione del vertice P5, sono state rilasciate su forte insistenza della Federazione Russa.

Domanda: Tornando nella regione del Donbass, DPR, LPR. L'indipendenza di queste repubbliche non è negoziabile per la Russia quando si parla con l'Ucraina. Cosa accadrebbe se i negoziati tra Ucraina e Russia andassero a buon fine e se dovesse esserci un accordo, la Russia si ritirerà da altre aree: Sumy, Kharkov, Zaporozhye, Kherson, Nikolayev?

Sergey Lavrov: Pensavo lei fosse una giornalista, ma potrebbe essere una spia. Non sto parlando dell'operazione militare, per ovvi motivi non è mai il caso. Sulla situazione territoriale, riconosciamo DPR e LPR entro i confini amministrativi dell'ex Repubblica socialista sovietica ucraina. Gli accordi di Minsk furono firmati quando questi due territori furono divisi all'incirca metà e metà. Ora le milizie di queste repubbliche stanno combattendo per riavere il loro territorio. Quando hanno avuto un referendum nel 2014, si è tenuto in tutti i territori delle ex regioni. Ma poi i golpisti hanno iniziato la guerra, che hanno chiamato un'operazione antiterroristica, e hanno preso una fetta considerevole di entrambe le regioni. Quindi, sì, riconosciamo LPR e DPR all'interno dei loro territori dichiarati a seguito del referendum.

Domanda: Che in effetti include Mariupol e Volnovakha, come parte di Donetsk.

Sergey Lavrov: Sì.

Domanda: La mia domanda è: se c'è un accordo tra le due parti, e lo riconoscono. Cosa che il presidente Zelensky ha detto che non avrebbe riconosciuto nessun accordo e ha detto che combatteranno per il Donbass fino alla fine, quindi dove sono le linee rosse?

Sergey Lavrov: Non posso discutere in modo intelligente di ciò che dice il presidente Zelensky perché cambia sempre idea diametralmente. È stato l'iniziatore dei negoziati, che abbiamo accettato. Ad un certo punto siamo rimasti delusi perché cambiavano idea ogni volta, arrivando in ritardo, partendo presto, ma poi a Istanbul, circa un mese fa, era il 29 marzo, hanno portato un giornale dicendo che non sarebbero diventati un membro di qualsiasi alleanza militare, che saranno neutrali. In cambio hanno chiesto garanzie di sicurezza, preferibilmente P5, magari altre, ed è stato scritto e siglato dal capo dei capi delegazione. Le garanzie di sicurezza che chiedevano non avrebbero coperto la Crimea ed i territori nell'est dell'Ucraina. Non era la nostra lingua, era la loro lingua. Ora il presidente Zelensky dice "non c'è modo". Hanno iniziato a tornare indietro anche prima. Ma questo è un documento con la firma del capo della delegazione ucraina. Quindi, prima di poter discutere in modo intelligente quello che dice un giorno o l'altro, dobbiamo fare chiarezza sulla credibilità di questa persona e sulla sua squadra.

Domanda: C'era qualche comprensione a Istanbul anche sul ritiro delle truppe russe da Kiev?

Sergey Lavrov: Abbiamo cambiato la configurazione della nostra presenza. Questo è stato annunciato subito dopo Istanbul che, poiché credevamo che avessero portato qualcosa che potesse servire come base di un accordo, abbiamo fatto un gesto di buona volontà e abbiamo cambiato la configurazione nelle aree di Kiev e Chernigov. Questo non è stato affatto apprezzato. Invece, questa cosa di Bucha è stata immediatamente messa in scena e suonata, come gli Skripals sono stati giocati a Salisbury, come hanno giocato i Boeing malesi, come Navalny, ma sono stati immediatamente messi da parte quando sono stati presentati i fatti concreti che non possono contestare.

Domanda: Ci sono sindaci che sono stati nominati ora dalla Russia a Berdyansk e Melitopol, e dicono che terranno un referendum, che non torneranno indietro. È questo il piano?

Sergey Lavrov: Questa è la democrazia più estrema, giusto? Un referendum: la gente dice quello che vuole.

Domanda: Il che significa che state proteggendo il vostro confine terrestre a Sumy e Kharkov, ma anche le acque, se guarda Zaporozhye, Nikolayev.

Sergey Lavrov: La gente soffre in tutti questi luoghi da otto lunghi anni, quando i neonazisti proibivano loro di parlare la propria lingua, proibivano loro di commemorare gli eroi della seconda guerra mondiale, della Grande Guerra Patriottica, proibivano di fare sfilate e di organizzare eventi per commemorare i caduti, i genitori, i nonni di queste persone. Ora, quando avranno buttato via questi neonazisti, e diranno che ora decideremo chi gestirà il posto – questo è il nostro sindaco, questa è la nostra legislatura, credo che questa sia una manifestazione di democrazia dopo tanti anni di oppressione.

Domanda: Sembra che l'Ucraina abbia perso più terra di quella che avrebbe guadagnato negoziando sul Donbass.

Sergey Lavrov: È la decisione di coloro che hanno guidato l'Ucraina, di coloro che hanno sabotato gli accordi di Minsk, nonostante la decisione del Consiglio di sicurezza dell'ONU. Non siamo disposti a cambiare regime in Ucraina. Lo abbiamo detto più volte. Vogliamo che gli ucraini stessi decidano come vogliono vivere ulteriormente in un modo che non ripetesse gli accordi di Minsk, quando hanno deciso che non volevano fare nulla con i golpisti, che hanno subito detto di essere contrari alla cultura e alla lingua russa, a tutto ciò che queste persone amano. Poi è stato promesso loro qualcosa dall'Unione Europea che li ha imbrogliati.

Vogliamo che le persone siano libere. Per decidere come vogliono vivere in Ucraina.

Domanda: La Russia è uno dei paesi più sanzionati al mondo. Quanto tempo può resistere?

Sergey Lavrov: Non penso che stiamo pensando nel contesto del resistere. Resistere significa, sai, sostieni, affronti alcune difficoltà e speri che, prima o poi, tutto questo finisca. La Russia è sempre stata sotto sanzioni: Jackson-Vanik, poi è stata abrogata, ma è stato introdotto il Magnitsky Act, poi siamo stati puniti per il libero voto della Crimea, siamo stati puniti per aver sostenuto coloro che erano favorevoli al mantenimento degli accordi di Minsk, ma il governo ucraino non voleva che ottenessero ciò che avevano promesso, e così via. Quindi, ora siamo giunti a una conclusione molto semplice. Non possiamo fare affidamento sui nostri colleghi occidentali in nessun ambito della nostra vita, che abbia un significato strategico, sia essa la sicurezza alimentare, che siamo riusciti a garantire a noi stessi dopo il 2014, sia essa, ovviamente, la difesa, sia che si tratti di alcuni settori strategici dove la tecnologia si sta sviluppando e indicando il futuro dell'umanità. Non abbiamo avuto il tempo di raggiungere l'autosufficienza in tutte queste aree, ma nella maggior parte dei casi abbiamo risolto questo problema. Naturalmente, siamo aperti alla cooperazione con tutti gli altri paesi che non utilizzano misure unilaterali illegali e illegittime in violazione della Carta delle Nazioni Unite. L'India è tra questi. Collaboriamo bilateralmente. L’ho visitata un paio di mesi fa e collaboriamo in molte organizzazioni internazionali.

Domanda: Parlando dell'India, l'India è sottoposta a un'enorme pressione perché ha legami stretti con la Russia. Subisce pressioni per ridurre le importazioni di energia, di carburante dalla Russia, ma l'India ha mantenuto la sua posizione. In termini di affidabilità, c'è una preoccupazione che l'India dovrebbe avere riguardo al tipo di cooperazione in materia di difesa di entrambi i paesi? Potrebbero esserci ritardi nelle consegne di sistemi d'arma critici che l'India sta acquistando dalla Russia, come gli S-400? Qual è la conversazione che ha avuto con New Delhi su questo terreno?

Sergey Lavrov: L'India è un nostro vecchio amico. Abbiamo chiamato la nostra relazione molto tempo fa una partnership strategica. Poi, circa 20 anni fa, gli amici indiani dissero: perché non la chiamiamo "partnership strategica privilegiata?" Qualche tempo dopo, hanno detto che questo non era abbastanza. Chiamiamola "partenariato strategico particolarmente privilegiato". Questa è una descrizione unica delle relazioni bilaterali tra India e Russia. Con l'India, molto prima che tutto questo diventasse una patata bollente, abbiamo sostenuto il concetto del Primo Ministro Narendra Modi “Make in India” e abbiamo iniziato a sostituire il semplice commercio con la produzione locale, spostando la produzione dei beni di cui l'India aveva bisogno sul proprio territorio. Già da parecchi anni promuoviamo l'uso delle nostre valute nazionali negli accordi tra i governi dei due paesi. Abbiamo promosso sistemi informativi nazionali, sistemi di transazione, come SWIFT. Così ognuno ha il proprio tornaconto, entrambi abbiamo vinto. Questi sistemi vengono utilizzati sempre di più. Carte di pagamento: noi abbiamo il MIR, voi avete il RuPay.

Si sostengono a vicenda. Non è, si sa, un'enorme percentuale del volume complessivo degli scambi, ma è in costante crescita. In difesa, possiamo fornire tutto ciò che l'India vuole. I trasferimenti di tecnologia nel contesto della cooperazione nel settore della difesa sono assolutamente senza precedenti con l'India come con nessuno degli altri partner internazionali.

Domanda: Siamo riusciti a farla franca con una rinuncia degli Stati Uniti per gli S-400, ma le future collaborazioni potrebbero diventare difficili?

Sergey Lavrov: Sai, quando gli americani dicono di essere favorevoli alla democrazia in tutto il mondo, intendono solo una cosa molto specifica: che spetta a loro decidere chi è la democrazia e chi merita di avere un buon atteggiamento per conto di Washington. Quando hanno concordato questo vertice delle democrazie, devi solo sfogliare l'elenco degli invitati, per capire che non si tratta di vere democrazie, ma di qualcos'altro. Gli americani ora corrono in tutto il mondo, i loro ambasciatori hanno la priorità numero uno di andare al ministero degli Esteri, al governo del paese in cui prestano servizio e dire: "Devi smettere di parlare con la Russia, devi unirti alle sanzioni contro la Russia". Ebbene, molto prima di questa crisi, ho parlato con gli americani, con gli europei, ho detto loro: quando dici democrazia, democrazia e alle conferenze vuoi sempre questo linguaggio su stato di diritto e democrazia, ho chiesto loro di aggiungere che oltre al livello nazionale, vogliamo la democrazia e lo stato di diritto a livello internazionale. Questo non piace loro. Quando spingono tutti in questo campo anti-russo, quando vanno in India, quando vanno in Cina, in Turchia, in Egitto, paesi con le loro migliaia di anni di storia di civiltà, di cultura, e loro, gli USA, non si vergognano nemmeno di dire pubblicamente a questi Paesi cosa fare, credo che qualcosa non va non solo nei modi, come è sempre stato il caso, ma qualcosa non va nella mentalità.

Quando Antony Blinken, il Segretario di Stato americano, afferma pubblicamente: "Noi, gli Stati Uniti, non abbiamo ancora deciso se introdurre sanzioni contro l'India per gli S-400", non hanno deciso cosa sia meglio per voi. Il suo sottosegretario Wendy Sherman in seguito disse: "Dobbiamo aiutare l'India a capire cosa è importante per la sua sicurezza". Che ne dice di questo? Domanda: Immagino che la controparte abbia dato loro una risposta adeguata su come condurre la propria politica estera?

Sergey Lavrov: Assolutamente. Rispetto moltissimo Subrahmanyam Jaishankar. È un diplomatico esperto, ed è un vero patriota del suo paese. Ha detto che prenderemo le decisioni sulla base di ciò che l'India crede di aver bisogno per il suo sviluppo, per la sua sicurezza. Questo è rispettoso. Non molti paesi possono dire una cosa del genere.

Domanda: Ha menzionato la Cina. Per noi il fattore Cina è molto importante. La Russia ha un rapporto unico quando si tratta di legami con la Cina e con l'India. Ha menzionato gli Stati Uniti d'America, quindi tornerò di nuovo sugli Stati Uniti. Di recente, in una delle visite, il vice consigliere per la sicurezza nazionale ha affermato che se l'India dovesse continuare i legami con la Russia, ci sarebbero delle conseguenze. Se, ha detto, c'è un altro incidente al LAC, gli Stati Uniti non verranno in soccorso dell'India. L'affermazione è viziata, perché ci sono due punti. Uno è che ha detto "dovrebbe esserci un altro incidente", non riconoscendo che i cinesi sono ancora sul suolo indiano. In secondo luogo, ha detto che non verranno in soccorso dell'India, ma in realtà non sono venuti in nostro soccorso. Ma a dove si colloca la Russia?

Sergey Lavrov: Siamo favorevoli alla risoluzione di eventuali conflitti sulla base di accordi negoziati direttamente tra le parti, proprio come avveniva in Ucraina, quando le due parti, i ribelli, come vengono chiamati, i separatisti, come sono chiamati, per noi sono autoproclamate repubbliche, da una parte, e il governo, salito al potere a seguito del colpo di stato, dall'altra ha avuto un accordo, negoziato e avallato dal Consiglio di Sicurezza. È un'altra questione che il governo, su istigazione dell'Occidente, non è riuscito a portare a termine, ma il metodo è quello che riteniamo debba essere applicato ovunque. Dopo quegli incidenti al confine, abbiamo accolto con favore la ripresa delle discussioni tra i militari dell'India e della Cina, le discussioni tra i politici, a livello di ministri degli Esteri, e speriamo che questo si risolva. Non possiamo usare quelle minacce, che sono assolutamente normali per gli americani, che dicono “altrimenti ci sarebbero delle conseguenze”. È la loro affermazione preferita. Quello che vorremmo fare, come Russia, vorremmo promuovere i formati in cui India, Russia e Cina partecipano insieme. È iniziato nel 1996-1997, quando l'allora ministro degli Esteri russo, Yevgeny Primakov, suggerì il formato RIC: la troika formata da Russia, India e Cina. È successo e continuiamo ad essere d'accordo in questo formato. Penso che lo scorso novembre c'è stata probabilmente la 20a riunione ministeriale. Non solo i ministri degli Esteri, ma anche i ministri dell'Economia, i ministri del Commercio, i politologi si incontrano, cosa che potrebbe non essere molto pubblicizzata, ma è un format molto utile. Eravamo molto favorevoli, anche se eravamo la forza trainante dell'Organizzazione per la cooperazione di Shanghai a promuovere la piena adesione dell'India, insieme al Pakistan, in questa organizzazione. Questa è un'altra premessa per la Cina e l'India di stare insieme in compagnia dei loro vicini e per creare più fiducia tra loro.

Domanda: Infine, prima che la lasci andare, Signor Lavrov, l'Europa sta cercando di fermare l’importazione del gas dalla Russia. In estate, le politiche potrebbero diventare più dure. Ma voi state cercando la dedollarizzazione il mercato energetico globale trattandolo i rubli. Come voi vi proponete di farlo, loro dovrebbero iniziare a fermarsi?

Sergey Lavrov: Non ci saranno cambiamenti per gli europei e gli altri paesi che acquisteranno il nostro gas. Il motivo di questa decisione era molto semplice ed evidente. Quando hanno congelato i beni russi in dollari, euro, yen e sterline per un importo di oltre 300 miliardi di euro o dollari, quelli erano principalmente i soldi tenuti nelle banche occidentali dopo che abbiamo ricevuto pagamenti da loro, dai paesi occidentali, per le nostre consegne di gas. In altre parole, ci hanno pagato e ci hanno rubato i soldi perché quelle erano le valute legate al sistema bancario occidentale. Quindi cosa abbiamo detto loro di fare: non avrebbero pagato direttamente sui conti di Gazprom all'estero, ma avrebbero pagato a una banca chiamata Gazprombank. È un'entità indipendente. Pagherebbero lo stesso importo che devono pagare in base ai contratti esistenti, ma pagheranno questi importi su un conto speciale che devono aprire con questa banca. Ci sarebbe un conto parallelo in rubli. Quindi pagano euro e quindi all'interno di questa banca questi euro vengono trasferiti sul conto in rubli e da questo conto Gazprom riceve rubli.

Domanda: Quindi non state subendo perdite di soldi che la Russia dovrebbe ricevere dall'Europa? Non ci sono soldi che sono stati fermati?

Sergey Lavrov: Esattamente. Fin d'ora, non sarebbero in grado di tenere i soldi nelle loro banche, soldi che nemmeno ci devono, ma che ci hanno già pagato. Credo che questo sia qualcosa che non contraddice i contratti. Pagherebbero comunque in euro o dollari o qualunque fosse la valuta del contratto, ma avremo l'assicurazione che questa rapina non si ripeterà.

Domanda: Infine, signor Lavrov, prima di lasciarla andare, devo tornare su quella domanda sull'Ucraina orientale. L'intensificazione degli sforzi bellici ora nell'Ucraina orientale – dovuti all’affondamento della nave da guerra ammiraglia Moskva. Cosa è successo davvero lì? È questo uno dei fattori scatenanti ora perché vediamo una maggiore intensificazione contro l'Ucraina? Sergey Lavrov: No, questa operazione nell'est dell'Ucraina ha lo scopo, come annunciato fin dall'inizio, di liberare completamente le repubbliche di Donetsk e Lugansk. Questa operazione continuerà. Un'altra fase di questa operazione sta iniziando. Sono sicuro che questo sarà un momento molto importante di tutta questa operazione speciale.

Domanda: Che fine ha fatto la nave da guerra?

Sergey Lavrov: È competenza del Ministero della Difesa. Hanno spiegato cosa è successo e non posso aggiungere nulla a questo.

https://www.mid.ru/en/foreign_policy/news/1810023/